Moral und Ethik – Time Stamps.

0:00 Checking in der Teilnehmerinnen and Intro zum Gespräch: Thema und Vorgehensweise

8:55 Beginn der Definition: Birgitta: In der Uni gelernt: “Ethik ist das philosophische Nachdenken über Fragen der Moral”. Birgitta fügt hinzu: “was meint mein Herz?” und “Führt das in die Handlung?” Moral ist für sie negativ besetzt als die Regeln, die man so übernommen hat.

10:10 Heidi berichtet von den Einsichten von Dr. Jordan Peterson, dass Moral sich natürlich entwickelt in der Interaktion und erst später als Regeln erfasst wird von dem, was “gut” und förderlich  war/ist.

12:18 Birgitta freut sich über diese Formulierung

12:45 Daniela: Ethik war ein Schulfach, ersatzweise für Religionsunterricht. Sie fand das sehr schön, vielleicht eher Philosophieunterricht. Der Lehrer war sehr positiv. “Die Moral von der Geschicht”. Der Begriff ist eher negativ besetzt obwohl Moral wichtig ist.

14:13 Elisabeth  : Ethikunterricht im Osten: Aufgabe, aus einer Diktatur zu kommen, wo es strenge Moral gab in Form von rigiden Vorschriften + Ungerdrückung. Das Ziel ist, zur eigenen Urteilsfähigkeit zu finden. Nachdenken, fühlen, urteilen. Das Herz ging in der Vergangenheit verloren. Weibliche Ethik? Regeln des Zusammenlebens entwickeln sich. Elisabeth bezieht sich auf Elena, die leider nicht teilnimmt.

16:55 Marie-Rose: Ethik= “abstraktes Denken über”, Moral = “ins Verhalten kommen”, hat natürlich eine Entwicklung, moralische Instanzen von innen her gelebt werden. “Laienmoral” für nicht-katholische Kinder in Luxemburg. Die “einen” und die “andern”

18:38 Monia meint, sie wird u7ns schockieren: sie ist im Clinch mit MORAL. Erst wenn sie die moralischen Grenzen überschritten hatte, hat sich plötzlich alles vehement geweitet. Entgrenzungserlebnisse. Frage: die 68er habe Bürgerlich abgewertet, sie sieht es jetzt als Sehnsucht, damit umgehen zu können wie die Bürgerlichen. Moral als Knetmasse. Wer ist “moralisch” und wer “amoralisch”?

20:30 “transmoralisch”

20:50 Heidi: Der Begriff “Moral” ist geschichtlich belastet, wir müssen definieren, was wir darunter verstehen.

21:52 Anna: Welche Ausrichtung? Wertung, Vorschriften. Genüge ich? Weit genug entwickelt? Funktionieren von Gemeinschaften – gewachsene Werte. (=Moral). Dann die Menschenrechte, die für alle gelten: 2 verschiedene Entwicklungsstufen.(=Ethik)

23:45 Birgitta: “plastische Moral” – “lebendige Ethik”. Die sich entwickelnden Regeln der Moral bewußt angewendet wäre Ethik?

24:40 Marie-Rose : ethische Diskussionen können auf verschiedenen Stufen stattfinden. Auch moralisches Verhalten kann auf unterschiedlichen Stufen gelebt werden. Allgemeine Richtung: erst von außen wird Moral aufgezwungen, mit Entwicklung verinnerlichen wir moralische Werte, bis wir eine “freie” Moral haben.

26: Heidi: “freie Moral” heißt nicht “frei von Moral”

27:00 Monia: zurück zur “lebendigen Moral” – was ist “tote Moral”? Mord und Totschlag? “Transmoralisch” klingt gut, ist aber auch eine Versuchung.

27:52 Elisabeth: Grundlinie von “Reifung”. Moral erst extrinsisch und sich dann immer mehr eine eigne entwickelt, die sich in der Auseinandersetzung mit der Außenwelt passiert. C.G.Jung: Individuation. Ethik und Moral lösen sich auf ins göttliche Selbst eins werden. Das “Gewissen” taucht auf als die Intuition im Augenblick, was jetzt hier das angemessene Richtige ist, immer im Jetzt und Einmaligen und damit transzendiert es Regeln, Unmittelbarkeit von Liebe/Herz

30:52: Monia fragt, wer sich an ein Beispiel von Ken Wilber erinnert, warum jemand in eine Apotheke einbricht.

31: Marie ROSE  Lebensrettendes: was ist wichtiger: Eigentum oder Leben

31:59: Heidi: die 3 Antworten auf die Frage: ist es richtig, einzuberechen/zu stehlen, wenn man anders das Leben nicht erhalten kann: ja-nein-ja Wertesysteme in der Entwicklung.

33:14 Elisabeth: Kohlberg Entwicklungsstufen in Analogie zu Piaget. Das Dilemma der Entscheidung. 5 Stufen. Habermass und Wilber: dann fängt es erst an. Von der passieven Übernahme von Gegebenheiten in die eigene Werte/Normen/Regeln/Strukturen zu gehen.

34:56 Monia: Als Frauen; Themen Abtreibung und Sterbehilfe. Zusammenhang mit Moral und Ethik.

35:40 Heidi: Sterbehilfe: das Beispiel unsrer Freunde

37:12 Monia: Wer entscheidet dass Du genug leidest für Sterbehilfe? Terry Pritchard, der für Sterbehilfe kämpfte, als er dement wurde

37:58 Anna: GFK: “Jenseits von richtig und falsch ist ein Ort, treffen wir uns dort”. Moral: was ist lebensdienlich? Neue Moral entstehen lassen. Konkrete Wertung, was ist richtig und falsch im Verhalten andrer gegenüber? Sterbe-fasten als Alternative?

40:04 Daniela: es geht um Entscheidung. Im Dilemma ist es richtig oder falsch: Tetra-lemma: 4 Möglichkeiten + das, was darin nicht enthalten ist. Damit 5 Räume für Möglichkeiten. Woher hole ich die Kraft zu entscheiden. Vermutung, wir Frauen machen das anders als Männer, wir haben andre Dinge gelernt.

41:50 Heidi: Was ist es, das Frauen anders machen?

42:02 Daniela: Frauen eher “das Leben fördernd” kann auch eine männliche Dynamik haben, nach vorn gehend

42:27 Elisabeth: Männer haben eher eine “Gerechtigkeitsethik” und Frauen eher eine “Fürsorgeethik” Giligan hat das untersucht. Herausgehen aus dem Entwede-Oder-Dilemma. Fähigkeit, die Gegebenheiten zu verändern und neue Möglichkeiten zu schaffen.

Dualität – Dramadreieck: Täter, Opfer, Retter, Schuld/Unschuld usw. Wie kann man das transzendieren? Jenseits von Gut und Böse. Ich bin alles selber. Erkennen und Durchmachen als das Reifungsspiel. Was kann danach sein, wenn kein Drama mehr ist? Elisabeth’s Entscheidung, nicht mehr das Drama in allen Rollen zu spielen.

46:15 Marie-Rose: Alle Teilnehmerinnen haben von PERSPEKTIVEN gesprochen. Je mehr Perspektiven man zur Verfügung hat, desto näher kommt man an die kontextbezogene “Wahrheit”. “Mein tiefstes Inneres” (ganzheitlicher als “das Herz”) Wechsel von außen und innen – man kann zu einer Lösung kommen, von genau dem spezifischen Problem/Situation im Jetzt.

47:52 Birgitta: regelhafte Moral erleichtert das Leben, wenn es um “normale” Dinge geht. Die 5 perspektiven: Birgitta sieht eine Waage zwischen 5-7 Polen, wo sie sich hinundher bewegen, und das Gewicht aus der Situation heraus geht dann nach unten.

49:27 Monia: Regeln gelten auf verschiedenen Ebenen. Verkehrsregeln: ich bin dumm, wenn ich mich nicht daran halte, Moral: wenn man im Supermarkt bezahlt, je nach Konditionierung. Im Alltag. Prinzip-Schwarzfahrer nicht Moral-verbunden?

50:38 Heidi: Schwarzfahren ist moralisch/unmoralisch: die Angst davor, erwischt zu werden, kostet viel Energie, bewusst oder unbewusst. Lieber ehrlich!

51:00 Die Leute aus Monia’s Beispiel fürchten das nicht. Stufe der Gleichgültigkeit?

51:28 Heidi: Beispiel wie entsprechendes Verhalten + Ausreden Hybris waren

52:12 wir wissen, dass es richtig ist, zu bezahlen für das, was wir bekommen. = moralischer Wert. Auch Verkehrsregeln haben mir Moral zu tun, andre nicht zu Schaden kommen zu lassen.

52:38 Anna: das ist eine Form von Intelligenz: Regeln, die Sicherstellen, das eine Gemeinschaft überleben kann. Hat am Anfang eher was mit Konkretem zu tun als mit Werten.

53:10 Elisabeth: Regeln sind konkrete Verhaltensnormen die dazu dienen, bestimmte Werte einzuhalten mit einer gewissen Ökonomisierung, weil wir nicht in jedem Augenblick lange Betrachtungen anstellen können, um zu wissen wie wir uns verhalten sollen. Eine “Verkürzung” des Prozesses. Moralisches Verhalten: “Wie will ich eigentlich sein?”, unabhängig vom außen. Auch wenn das Schwarzfahren nicht rauskommt, ist es ja, sich selber in die Tasche lügen. Das eigene Selbstbild macht sich bemerkbar.

54:42: Monia’s Beispiele: sie sieht in den Personen eine gewisse Herablassung, sich über die Gesellschaft zu stellen.

55:16 Heidi wünscht ihnen die Erfahrung, erwischt zu werden.

55:38 Momnia über die 68er – Geschädigten. Ideologie im Kopf, traurige Geschichte. Beispiel einer ehemaligen Vorsitzende der  “Grünen” in Österreich, die jetzt genau das Gegenteil tut. Bürgerliche “würden das nicht tun” (=Moral), was 68er nicht zu haben sein. Hat auch mit Integrität zu tun.

57:18 Anna: Sprung vom Über-Ich zu den eignen werten hat lange gedauert. Sie findet heraus, was wirklich Ihre WERTE SIND.

58:11 Birgitta: Sich selber im Spiegel anschaun können. Jordan Peterson’ statement, die Kinder so zu erziehen, dass man sie mag. Man hat dafür gute Antennen. Wie ist das aber interkulturell? Die Prägungen sind so anders und das Moralische und Ethische ist recht schwierig zu empfinden.

59:10 Daniela: viele verschiedene Aspekte sind zusammengetragen. Wieweit gibt es sowas wie eine “eigene Moral”, was habe ich übernommen, was habe ich hinterfragt, was passt im Moment für mich? Gleichzeitig bilden die moralischen Regeln in einer Kultur die Basis. Zu den Beispielen: Wenn ich das Ticket nicht zahle: Geld sparen = moderner Aspekt des Homo Ökonomikus. Aber: ich bilde mit meiner Moral auch die Basis zur Entwicklung von Systemen (z.B. Ausbau des öffentlichen Verkehrssystems). Deshalb ist das Hochhalten von Moral aus INTEGRALER SICHT auch aus dem andren Aspekt wichtig: etwas teilen, mit dem wir als Gesellschaft einen nächsten Schritt gehen können. Damit ist MORAL nicht nur individuell. Sie wird geteilt und ermöglicht Entwicklung oder Rückentwicklung.

1:01:12 Marie-Rose: Die Dimension dass es unfair ist gegenüber denen, die zahlen. Sie wird “richtig moralisch”, dass sie nicht-zahlende Banker oder hochgestellte Beamte verurteilen möchte für ihr Verhalten.

1:01:40 Heidi: Beispiel aus Italien, wo wir die Schulden für die Nicht-zahler explizit übernehmen sollen!

1:02:08 Monia greift auf: Wir teilen etwas und setzen damit eine Ebene, auf der der nächste Schritt getan werden kann: Moral wird benötigt für die Evolution!

1:02:40 Anna: für das Größere.  Individuelle Interesse einbezogen: bring ein Opfer für die Gemeinschaft

• Der Jordan Peterson Fan Club

1:03:30 Heidi: Einsichten durch Jordan Peterson and Ken Wilber. Peterson: Moral als Motor der Entwicklung. Gute Entwicklung bringt uns dazu irgendwann mal “integral” zu sein.

1:04:09 Monia: Eros als Motor der Entwicklung?

Heidi: Ohne die Herausbildung von Moral kein Überleben. Später bewusste Weiterentwicklung – was wir auch mit diesem gespräch tun!

1:05:08 Monia: wir sind nicht zu einem “Schluss” gekommen, sondern zu einem Anfang

Ab 1:05:20: es geht darum, dass wir alle gern weitersprechen möchten in einem zukünftigen Treffen, weil es grad erst anfängt spannend zu werden:

Was heißt das für unser persönliches Leben, das politische Leben usw, auch für das Integrale.

Wie kann “Moral” so anregend gemacht werden, dass sie Leute motiviert anstatt sie abzuschrecken?

Abschlussrunde:

Monia: Glaubwürdigkeit? Würde.

Daniela: Gemeinwohl

Birgitta: Leichtigkeit und Schönheit, Intuition, Estetik

Anna: Spiral dynamics und Werte ebenen.

Elisabeth: Ja, Werte-ebenen

V: Hüter-bewusstsein (auch Veit-Lindau)

Elisabeth: Kosmische Gerechtigkeit, horizontale Gerechtigkeit ist nicht möglich. Loslassen von Kämpfen. “Richtig”

1:11:13 Heidi “Was ist gut und richtig?”

marie-Rose: absolutes und relatives Gut.und-richtig-sein: wir müssen uns immer wieder positionieren.

1:12:10 Die Geschichte von was ist “GUT”

Welches Thema nächstes Mal?

I Ging: wie tief muss man im Brunnen hinuntergehen, um das wasser herauszuholen. Langsam tiefer gehen. Wir arbeiten uns vor! Wir können auch Akzente setzen. Ein Thema für den “Tiefen Brunnen”